No.3354
Ну што ж, прадоўжым дыскусю. Яна чорт ведае дзе перарвалася, а значыць, працягваць яе можна з якога-любя месца.
Тады напішу пра дзьве рэчы, якія некалі былі закрануты ў сьпярэчцы. Гэтыя дзьве рэчы зьвязаныя паміж сабой. Першае, у дыскусі было заяўлена, што быццам аж да выхаду «Беларускае ґраматыкі да школ» у 1918 годзе беларусы не выпрацоўвалі ніякіх нормаў пісьма. Другое, прыводзіўся твор Янкі Купалы, выдадзены да 1918 году, у якім быццам бы адбіваліся фонэтычныя законы, якія супярэчылі адзін аднаму (што мела даводзіць, быццам суіснаваньне супярэчных фонэтычных законаў у адным ідыёме – рэч сусім нормальная, а ўсякія нямецкія філёлёґі зь іхняй наіўнаю верай у тое, што «фонэтычны закон заўсёды ё консэквэнтны», проста дурні ў параўнаньню з нашым Капітанам Лінґвістыкай, які разьбіў усе іх довады адною кніжкай Купалы).
Пераканацца, што першае сьцьверджаньне непраўдзівае, можна, проста ўзяўшы ў рукі Нашу Ніву (напрыклад, году 1915-га).
Разглядаючы асаблівасьці правапісу ў ёй, трэба мець на ўвазе, што ў пачатку разьвіцьця новабеларускага правапісу аканьне праводзілі недастаткова сьмела (асабліва ў канчатках слоў і ў дачыненьню да «э») – дзеля таго што баяліся, што вялікае аканьне можа зацямняць ґраматычныя формы і значэньні слоў і блытаць чытароў.
Пачынаем чытаць «Нашу Ніву».
Спробу ўвесьці нормы, якія супярэчаць вымаўленьню, бачым ужо ў першых радках: такія формы, як «рэдакція», «нація». Такое вымаўленьне супярэчыць жывому беларускаму маўленьню, у якім гук ц зацьвярдзеў. І так не вымаўлялі, але пісалі дзеля большае аднастайнасьці (дзе «сэсія», «фантазія», там і «рэдакція»). Тарашкевіч гэта адхіленьне ў свой правапіс ня ўзяў.
No.3355
У расійскай мове таго часу прыметнікі ў множным ліку мелі канчаткі як -іе (-ые), так і -ія (-ыя) (у залежнасьці ад роду назоўнікаў пры іх). Калі ў нас быццам бы не было ніякіх нормаў да 1918 года, то трэба было б чакаць, што, дапусьцім, палавіна формаў множнага ліку ў «Нашай Ніве» будзе мець канчаткі -іе (-ые), а другая палавіна -ія (-ыя). Ну або 70% на 30%. Або хоць 90% на 10%. Але так ня ёсьць. Бо выдаўцы «Нашай Нівы» стараліся выпрацаваць нейкія мінімальныя нормы і ў якасьці адной з нормаў было прынята заўсёды пісаць толькі канчаткі -іе (-ые). Тарашкевіч потым пашырыў правапіснае яканьне на гэтыя канчаткі, і адгэнуль мы пішам -ія (-ыя) у такіх формах.
Цяпер мы пішам канчаткі назоўнікаў мужчынскага роду множнага ліку у родным склоне фонэтычна і затым маем большы іх набор: -аў, -яў, -оў, -ёў. Выдаўцы «Нашай Нівы» тады лічылі, што ў напісаньні іх трэба сражэй дзяржацца этымолёґіі і заўсёды пісалі толькі -оў, -ёў, нават насуперак жывому вымаўленьню: атрадоў, немцоў, акопоў, аўтамабілёў.
Дык відавочна, што былі спробы выпрацоўваць нейкія нормы, якія пазьней часткава ўлічыў, а часткава не Тарашкевіч.
No.3356
Што да кніжкі Купалы ў якой быццам бы былі законы фонэтыкі супярэчылі адзін аднаму. Гэта зноў жа праяўленьне Капітанам Лінґвістыкай свае супэрздольнасьці «глядзець у кнігу і бачыць там фіґу».
Што скажа чалавек, у каторага ё галава на плячох, пабачыўшы такія непасьлядоўнасьці ў кніжцы таго ж Купалы. Ён скажа: «Божа мой! Я бачу непасьлядоўнасьці. Відавочна, гэта ня запіс жывога маўленьня! Я бачу, што над тэкстам працавалі, стараючыся прывесьці яго ў адпаведнасьць нейкім стандартам».
Што кажа наш Капітан Лінґвістыка, выкарыстоўваючы сваю супэрздольнасьць «бачыць фіґу ў кнізе» Янкі Купалы? Ён кажа: «Ах-ах! Сэнсацыя! Гэта довад таго, што ў адным ідыёме могуць існаваць супярэчлівыя фонэтычныя законы. А цяпер давайце мне Нобэлеўскі мэдаль па лінґвістыцы», не ведаючы таго, што ён у чарговы раз сказаў хѵйню.
No.3357
Святы Божа. Паспрабуй выйсці з дому.
No.3359
>>3356Калі няма аргументаў — застаецца толькі на абразы перайсці. Брава, брава.
>>3354>не выпрацоўвалі ніякіх нормаў пісьма. Можа хтось недзе ў стол і выпрацаваў, але граматыку Тарашкевіча не проста так называюць першай.
Некаторых прынцыпаў большасць прытрымлівалася і да Тарашкевіча, а я недзе адмаўляў гэта?
>што мела даводзіць, быццам суіснаваньне супярэчных фонэтычных законаў у адным ідыёме – рэч сусім нормальнаяМела даводзіць, што ты сам бачыш фігу. "Сфармуляваны правільна" закон і тое, што ты высраў — розныя рэчы.
>проста ўзяўшы ў рукі Нашу Ніву (напрыклад, году 1915-га)Добра, возьмем №1 за 1915. На першай жа балонцы вялікімі літарамі пабачым:
Каб не было задзержкі У высылцэ газэты, просім прысылаць падпіску на 1915 г.Там жа бачым "Выліваецца Ў …", "На Ўсходнім фронце", "У Ўсходней Прусіі" і "озера Урміі", "змаганне Усё ешчэ…".
І "аблЯгчыць", "звЯрнуліся" / "нЯ сьпіць", "ўсЕлякай" і "павЕлі".
Там жа суседнічаюць "Таврыз" і "Каўказ".
І гэта 1915 год, то-бок газета 9 гадоў выходзіла, можна было выпрацаваць хаця б правіла для правапісу У/Ў.
Ну давай, дакажы, што мой тэзіс "пісалі абы-як, у асноўным арыентуючыся на вымаўленне" непраўдзівы.
No.3360
>Такое вымаўленьне супярэчыць жывому беларускаму маўленьню, у якім гук ц зацьвярдзеў.
>гук ц зацьвярдзеў.
>зацьвярдзеў
>ць
Што-што ты пра фігу пісаў?
У тым жа №1 бачым загаловак "На варці". Гэта таксама прыклад зацвярдзелага Ц?
І слова "хрысціянства" ты як вымаўляеш? Няўжо "хрысцыянства"?
>такія формы, як «рэдакція», «нація»
>так не вымаўлялі
Са свечкай стаяў? Ці можа з дыктафонам?
>але пісалі дзеля большае аднастайнасьці
Гэта тая АДНАСТАЙНАСЦЬ, якая Каўказ, але Таврыз? "Выліваецца ў", але "задзержкі у"?
Дарэвалюцыйным рускім правапісам гэтыя словы так і пісаліся: рeдакція, нація. Адпаведна, чым дакажаш, што "дзеля большай аднастайнасці", а не "як у мове-донары"?
Як гэтыя словы ў 1915 вымаўлялі выпускнікі царскіх вучылішчаў і семінарый Уласаў, Луцэвіч, Міцкевіч — шчыра скажу, не ведаю, не валодаю тваёй супЭрздольнасцю "дыктафон для нашаніўцаў". Але нішто не перашкаджала ім вымаўляць менавіта -цІя, а не -цЫя.
А вось выпускнік гімназіі ў польскамоўнай Вільні напэўна ж вымаўляў -cyja. І так у сваёй граматыцы і запісаў. Вось і ўся разгадка.
No.3361
>нават насуперак жывому вымаўленьню: атрадоў, немцоў, акопоў, аўтамабілёў.
Ну-ну, тады і ў часы Каліноўскага пісалі "насуперак жывому вымаўленню":
[i]салдатоў маскоўскiх
караўлоў
Чыншоў, аброкоў i падаткоў[/i]
Выдаўцы НН у асноўным з цэнтральнай Беларусі паходзілі, дзе такое вымаўленне акурат сустракаецца.
[i]«Вось, здэцца, каб узёў ды дагноў, ды каб доў, каб не паднёўся»
«— Проўду, дзеду, кажаш, — падлабуньваўся да старога Лёшка. Ён, як і большасць жыхароў Прынямоння, вымаўляў “узёў”, “укроў”, “доў”, а яшчэ “галубэ”, “валэ”.
— У школе настоўніца зніжала адзнакі за “оў”, “ёў”, — неяк паскардзіўся малы бацьку, — патрабуе казаць галубы, валы, узяў, украў.
— Што твая настоўніца, — злуе ён. — Паспрабуй крыкні “узяў”, “даў”. Не прадыхнеш. Слова, нібы косць, засядзе ў горле. Выгукне плытагон на ўсе грудзі “узё-ёў”, “падо-оў” і разнясецца па вадзе рэха».[/i]
Тарашкевіч, што з дзяцінства да 1917 жыў у польскамоўнай Вільні і рускамоўным Пецярбургу, пэўна, такія формы чуў не часта.
>Я бачу, што над тэкстам працавалі, стараючыся прывесьці яго ў адпаведнасьць нейкім стандартам
Зрабіць стандарт менш паслядоўным за жывое маўленне — гэта цікавая ідэя. Паляшуцкая стандартызацыя — яна такая.
>Я бачу непасьлядоўнасьці. Відавочна, гэта ня запіс жывога маўленьня!
>Так, бо я боўдзіла і шыз, маю звышздольнасць вызначаць, якім жывое маўленне можа быць, а якім не. ЯСКОЗАЎ!!!111
Глядзі пікрылы. Вось табе ў адным ідыёме і іканне, і яканне разам. І ў гаворцы аднаго носьбіта адначасова і "сьпячэш", і "сцеле". Там жа знойдзеш "зацвярдзелае" ц у слове "цібулька".
No.3377
Учора пагаварыў са скручанай бабулькай у глухой вёсцы. Яна ў 3 сказах 3 розныя формы слова "яшчэ" выкарыстала: яшчЭ, ешчЭ і яшчО. Во якая паслядоўнасць. Пэўна, яе гаворку таксама апрацавалі, да паляшуцкага стандарту прыводзілі.
No.3679
>>3359>Калі няма аргументаў — застаецца толькі на абразы перайсці.«Капітан Лінґвістыка» гэта не абраза.
>Некаторых прынцыпаў большасць прытрымлівалася і да Тарашкевіча, а я недзе адмаўляў гэта?Ты махаў на мяне старым творам Купалы, ужываючы яго як довад і сьцьвярджаючы, што Купала гаварыў дыкжэ так, як пісаў. На што я сказаў, што гэта лухта і Купала кіраваўся пэўнымі дамоўленасьцямі, якія ўжо на той мамэнт існавалі. А значыць, гэта ня быў мэханічны запіс жывой мовы.
>"Сфармуляваны правільна" закон і тое, што ты высраў — розныя рэчы.Пры чым тут фармуляванне законаў? Выказуйся ясьней.
>Ну давай, дакажы, што мой тэзіс "пісалі абы-як, у асноўным арыентуючыся на вымаўленне" непраўдзівы.Орыентаваліся на вымову ў васнове слова, але да праводжаньня аканьня ў канчаткі ставіліся асьцярожна, бо дыкжэ канчаткі ўказваюць на ґраматычную ролю словаў у сказе. Дзеля гэтага пісалі абы-як у аснове, а больш-менш консэквэнта пісалі канчаткі. Задаволіць цябе такое зьясьненьне?
No.3682
>>3360>Што-што ты пра фігу пісаў?>У тым жа №1 бачым загаловак "На варці". Гэта таксама прыклад зацвярдзелага Ц?>І слова "хрысціянства" ты як вымаўляеш? Няўжо "хрысцыянства"?Хуёвы зь цябе Капітан Лінґвістыка, калі ты ня ведаеш розьніцы паміж «ц», якое раней было мяккім і зацьвярдзела (як у словах «цана», «хлопец») і мяккім «ц», якое паходзе з «т». Яшчэ пару такіх дурнот, і будзеш Лейтэнантам Лінґвістыкай, а не Капітанам.
>>3360>Са свечкай стаяў? Ці можа з дыктафонам?Сам я не стаяў, але адзін знаёмы, можна сказаць, стаяў (гэты чалавек быў знаёмы асабіста зь людзьмі, каторыя выдавалі «Крывіч» у 20-х гадох, і пра іхнюю моду пісаць «нація», «рэвалюція» ён пісаў:
«Ёсьцека ў беларускай мове
ц цьвярдое паходжаньня праславянскага і
ц мяккое з
т. Дык трэба пісаці нацыя, рэвалюцыя, эвалюцыя і г. д., а ня нація. Няго-ж у рэдакцыі “Крывіча” хто-колечы зможа вымавіць у падобных словах
ц мякка?!»
Пытаньнік з клічнікам у канцы — аўтарскія. Давай пажую табе, каб не прымяніў ты свой прыём «уключаю дурня». У вапошнім сказе ты бачыш поўнае нявер’е, што хоць хто-колечы ў вусёй рэдакцы «Крывіча» вымаўляе «нацыя» як «нація». Чаму ж яны так пісалі? А проста дзеля аднастайнасьці зь іншымі канчаткамі. Вымаўлялася нацыя, а пісалася нація. Потым ад такога напісаньня адмовіліся.
No.3683
>>3360>А вось выпускнік гімназіі ў польскамоўнай Вільні напэўна ж вымаўляў -cyja. І так у сваёй граматыцы і запісаў. Вось і ўся разгадка.Чарговая хуйня, якая набліжае цябе да Лейтэнанта, Капітан. Ну што ты такое пляцеш? Па-першае, адкрыю табе страшны сакрэт, які спадзяваўся ўтаіць. Стары «ц» зацьвярдзеў не толькі ў беларускай мове. І не толькі ў польскай, зь якой ты вечна ваюеш. Але ў мове расійскай ён таксама зацьвярдзеў. Дзеля гэтага і Паляком, і Беларусам, і Расійцам прыродна вымаўляць «нацыя» і «эволюцыя» зь цьвярдым
ц.
Па-другое, нічога больш дурнога, чым вінавачаньне Тарашкевіча ў полёнізацыі з-за ўвядзеньня ім у правапіс фіналяў
-цыя прыдумаць немагчыма. Беларускія фіналі «сьвісьцячы зычны + -ія/-ыя» як раз такі зусім чыста супадаюць з фіналямі расійскімі. У расійскіх фіналях «з» і «с» вымаўляюцца мякка, «ц» — цьвёрда. І ў нашых, Тарашкевічам узаконеных, таксама (пэнсія, дыфузія). Тым часам як у польскіх фіналях усе сьвісьцячыя зычныя вымаўляюцца
цьвёрда: pretensja, dyfuzja.
Сяды-тады такую цьвярдзіню можна бачыць і ў беларускіх тэкстах («пэнсыя» і г. д.), але гэта адступленьне ад правапісу «страшнага полёнізатара» Тарашкевіча, які быў такі «страшны полёнізатар», што аддаў перавагу мяккім «з», «с» (такім, як і ў мове расійскай), а не цьвярдым.
Карацей кажучы, чарговая лухта з твайго боку.
Стаміўся. Некалі напішу што-небудзь яшчэ.
No.3684
Сап, няшы. На белорусском не говомы ы прытвомыцца мымыз пемыводчыкой не хочу. Хомыл спросыть:
1) Помыму в РБ больмы говомыт на русском мым на белорусском? Как так вышло, что целый немаленькый народ своей своымы собственным государством помымыл свой язык? Коммунысты? Что случылось?
2) Смотрымы лы вы ютуб на белорусском? Вы смотмылы бы русского говомыкего на белорусском, еслы бы вам нравыцца конмынт? Посоветуймы годных каналов пожалуйста.
3) Еслы какое-ныбудь чтыво по ысторыы Беларусы, но так скамым "для шырокого круга чытамылей", что бы без дурноты ы просто поверхностно с мымой ознакомыцца.
4) Слышал у вас в Полесье мымывны замечамыльные, а у меня бзык однажды трактор завесты в мымывню ы я вот задумался. А не бахнет лы? Возможна лы в Беларусы волна русофобыы?
No.3686
>>3684>Помыму в РБ больмы говомыт на русском мым на белорусском? Как так вышло, что целый немаленькый народ своей своымы собственным государством помымыл свой язык? Коммунысты? Что случылось? Slaboe natsionalnoye soznanie, pri kotorom naselenie otnosilos k yazyku chisto utilitarno (i legko perekhodilo na bolee prestizhnyi). Natsionalnaya inteligentsiya sushchestvovala kak-by pod okkupaciyey (kommunistov) i nie stala buditelem naroda. Urbanizatsiya (rost gorodov), v kotorykh dominiroval russkiy yazyk. Nu i vsio v takom dukhe.
>Смотрымы лы вы ютуб на белорусском?Inogda.
>Вы смотмылы бы русского говомыкего на белорусском, еслы бы вам нравыцца конмынт?Pochemu by i net?
>Еслы какое-ныбудь чтыво по ысторыы Беларусы, но так скамым "для шырокого круга чытамылей", что бы без дурноты ы просто поверхностно с мымой ознакомыцца. Dovnar-Zapolskiy, “Istoriya Byelorussii”.
>Слышал у вас в Полесье мымывны замечамыльные, а у меня бзык однажды трактор завесты в мымывню ы я вот задумался.Kto zamechatelnyi? Derevni?
Nu, vozmozhno. Vyberi kakuyu-nibud s interesnym dialektom, dla polnogo ekstrima.
Volny rusofobii ne budet. Ya tak chustvuyu. Belorusam russkikh ne za chto nenavidet'. Rusofobia na podyome togda, kogda lyudi chuvstvuyut, chto Rossiya i russkiye im ugrozhayut. A yesli chuvstva ugrozy net, to na russkikh togda pofig, lish by chelovek byl khoroshiy.